Artigo/Entrevista retirado do “JORNAL DA LÍLIAN”   
               Edição do dia 07 de abril de 2001                  
   PORTAL TERRA – Visite: http://www.terra.com.br   

“AS DIFERENTES MANEIRAS DE INTERPRETAR OS SONHOS”

Sábado, 07 de abril de 2001, 02h28min

Olá. Nosso assunto hoje é o nosso sonho de cada dia. O sonho tem uma certa aura de mistério para todo mundo. Nós vamos tentar saber o que de fato ele significa no nosso chamado mundo interno ou o que ele pode, eventualmente, revelar do nosso inconsciente e também tentar saber se o sonho é uma fase importante do nosso sono durante o dia. Se ele é uma etapa importante para que a gente acorde descansado ou se ele é inócuo. Sobre essa questão nós vamos conversar com a doutora Maria Odila Buti de Lima, psiquiatra, psicodramatista e médica do Instituto de Psiquiatria do Hospital das Clínicas, da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo e com o doutor Flávio Alóe, neurologista especialista em medicina do sono e médico-assistente do Centro dos Distúrbios do Sono, do Hospital das Clínicas.

Lilian - Dra. Maria Odila, o que o sonho significa? Há muitos mitos, essa aura de mistério a que eu me refiro no sonho. O sonho realmente é sempre revelador de alguma coisa que se passa no nosso inconsciente ou não?

Dra. Maria Odila - O que dá para falar do sonho é, como diz Jung, que a gente tem uma vida acordada e uma vida dormindo. O sonho conta para nós os conteúdos e os símbolos da vida dormindo. Então, o sonho funciona como se fosse um recheio da psique. E traz para todos nós muitos conteúdos e símbolos do mundo interior.

Agora, da revelação, da concretização, por exemplo, sonhei que alguém vai morrer e isso não significa que a pessoa vá morrer na interpretação mais redutivista od sonho, isso é uma coisa em que a gente não acredita.

O SONHO E A MORTE

Lilian - Mas, por exemplo, uma corrente de analistas, se eu não me engano, fala que se a gente sonha com a morte sempre tem algum significado sobre a morte da pessoa com a qual a gente sonhou. Se a gente sonhou que a nossa mãe vai morrer é porque a gente tem uma idéia da morte da mãe em algum pedaço do inconsciente. É verdade ou não?

Dra. Maria Odila - É verdade. Mas sempre devemos ficar muito atentos nessa questão do redutivismo. As duas pessoas no ponto de vista da psiquiatria que mais estudaram os sonohs foram Freud e Jung. Freud já em 1900 lançou um livro imenso, "Interpretação dos Sonhos". Ele fala que os sonhos teriam muitas características de um conteúdo aparente e reprimido. E a função do analista freudiano seria poder trabalhar com esses conteúdos reprimidos, que não estariam ligados a fatos já vividos que estariam reprimidos no inconsciente. E que estariam muito relacionados com conteúdos de sexualidade e com o complexo de Édipo. Quero deixar claro que estou falando de uma forma bem leiga.

Já o Jung pensa diferente e é essa corrente que eu sigo e que para mim acaba fazendo mais sentido. O Jung fala que o sonho pode trazer conteúdos reprimidos, de situações vividas no passado e que não estão no acesso da consciência naquele momento. Mas que o sonoho traz conteúdos premonitórios. Precisamos deixar claro o que é isso. Premonitório quer dizer - às vezes a gente com a psique capta símbolos, jeitos que o outro está. Daí a gente sonha que aquela pessoa está doente. Se depois de um tempo essa pessoa fica, de fato, doente, eudigo "eu previ o futuro". Não é nesse sentido. O que provavelmente deve ter acontecido é que a minha consciência detectou símbolos que indicavam que aquela pessoa estaria para adoecer, mas que eu não registrei na vida acordada naquele momento.

O SONO E O SONHO

Lilian - Entendi. Dr. Flávio, o senhor na sua experiência tem alguma conclusão ou idéia do símbolo do sono?

Dr. Flávio - Eu tenho uma formação mais neurofisiológica, mais orgânica. O sono para nós é um estado comportamental. Vamos dizer assim: dá para comparar com alegria, tristeza e neutralidade. Então, nós temos dois tipos de estados comportamentais: acordado e dormindo. E o estado dormindo tem dois tipos de sono:com sonhos e sem sonhos. E o mais interessante é o estado com sonhos, que vem do inglês "rapid-eyes-movemente", que é o sono REM, em que a pessoa tem uma série de alterações fisiológicas. E não só os seres humanos, a maioria dos mamíferos tem sono com sonhos. E há uma série de alterações fisiológicas importantes. O organismo entra num modo de funcionamento completamente diferente da vigília, por exemplo, o sistema neuromuscular fica completamente inibido para justamente quando você está sonhando que está andando ou pulando de uma escada ou de uma janela, você não esteja realmente fazendo isso, para não sofrer lesões ou acidentes. Os olhos se movimentam rapidamente, daí o nome de sono com movimentos oculares rápidos. E há uma atividade mental diferente da atividade mental de vigília, onde a gente raciocina, responde e tem interação completa com o meio ambiente. Mas durante a fase de sono REM a gente tem as características dos sonhos, com manifestações fantásticas,com coisas às vezes impossíveis de acontecer, por exemplo, você está nas cataratas do Iguaçú e logo depois você está em outro lugar, você voa. Às vezes as pessoas sonham se vendo como se elas estivessem vendo a partir dos seus olhos ou sendo filmadas. Então, para nós o sonho, o sono é um estado comportamental específico, com uma série de alterações características que já são documentadas e bem conhecidas pela ciência.

TEMPO E QUALIDADE

Lilian - E ele é importante para uma noite boa de descanso ou não? O senhor diz com ou sem sonho?

Dr. Flávio - Para se ter uma noite completa, bem-estar pela manhã, quando acordar, bem-estar durante o dia, é necessário cumprir um número crítico de horas de sono e completas. Ou seja, não adianta você acordar "n" vezes, centenas de vezes durante à noite, mesmo tendo ficado 14 horas dormindo; não presta. Você vai acordar cansado do mesmo jeito. Então, não é só o tempo, mas a qualidade. E se você tiver despertares com um problema médico, clínico, como crise de asma, falta de ar, etc., você vai estar acordando e fragmentando o sono. E você não vai desenvolver todas as fases. Vai estar diminuindo, por exemplo, o sono REM. E a gente sabe que em animais e em crianças, com ou sem problemas neurológicos, que o sono REM é importante no amadurecimento e no desenvolvimento do sistema nervoso central. E por outro lado pacientes com diagnósticos com problemas de depressão, que são tratados com antidepressivos, podem não ter o sono REM no início do tratamento. Clinicamente, antes do início do tratamento, eles tem uma série de sintomas e sinais depressivos. Há uma classe de medicamentos de antidepressivos que podem inibir o sono REM. A pessoa melhora, apesar da inibição do sono REM.

ANTIDEPRESSIVOS

Lilian - Que tipo de antidepressivo diminui?

Dr. Flávio - A Fluoxetina, que no mercado tem vários nomes: Prozac, Verotina, etc.. Esses antidepressivos mais novos e todos os antigos inibem o sono REM.

Lilian - E o deprimido deixa de ficar deprimido, mas sonha menos e descansa menos também?

Dr. Flávio - Não. É um fenômeno paralelo. Nós sabemos que pela ação farmacológica inibe o sono REM no início do tratamento e depois de algumas semanas começa a reaparecer. Se você tiver um antidepressivo em uso há meses, a pessoa não vai ter zero por cento de sono REM. Ela vai ter menos que o normal para a idade e as condições clínicas.

BEM-ESTAR

Lilian - Pela sua experiência, o senhor já percebeu que o sonho tem uma importância também para auto-estima e para o bem-estar da pessoa?

Dr. Flávio - Eu não diria que é o sonho, mas ter a fase do sono REM na quantidade, na porcentagem certa para a idade e para o estado clínico da pessoa é importante. É um sinal de bem-estar.

Lilian - Dr. Flávio, eu quero cruzar a sua experiência com a da Dra. Maria Odila. O senhor percebe que uma pessoa que sonha tem a alma mais calma, digamos assim?

Dr. Flávio - Aparece muito na minha experiência, pessoas que tem grau leve e até moderado de sintomas depressivos, e minhas perguntas do dia-a-dia são: "Como está seu sono?", "Você acorda no meio da noite?", "Está demorando para dormir?", "Acorda cedo demais?", e eu pergunto para as pessoas se elas estão sonhando. E eu vejo que muitas delas quando começam a ter bons resultados no tratamento, melhoram em termos de apresentar mais sonhos e sonhos agradáveis. Algumas vezes eu vejo pacientes no início do tratamento, antes de começar o uso da medicação, sonhando com coisas desagradáveis. Então, não é só a presença dos sonhos, mas a qualidade e o que ele interpreta de sonhos agradáveis.

LEMBRAR DO SONHO

Lilian - Tem gente que sonha e não lembra?

Dr. Flávio - Fisiologicamente, você sonha de cinco a quatro vezes a cada oito horas de noite de sono. Você vai lembrar do sonho à medida que você acorda. Ou alguém vai lá e te acorda, se você estiver no laboratório do sono, o técnico te acorda para perguntar o que você está sonhando. Ou acordou porque o sonho pode ser simbólico ou intenso, ou agradável ou desagradável, e a pessoa acorda ou simplesmente você não acorda, mas sonhou.

Lilian - E esqueceu completamente?

Dr. Flávio - O sonho, de acordo com algumas teorias, é feito para ser esquecido. a gente usa circuitos neurais de uma forma diferente, com uma intensidade diferente. Parace que são como expurgos. É como se você tivesse acelerando o carro para esquentar rápido e depois ir embora.

Lilian - Dra. Maria Odila, o que a senhora estava pensando enquanto ele falava?

Dra. Maria Odila - A gente não acha que o sonho foi feito para ser esquecido. Mas para ser lembrado. Não acho que a pessoa só pode fazer um trabalho analítico se ela se lembrar do sonho. Mas de fato o trabalho fica muito mais enriquecido, a vivência do mundo interno. Quando a pessoa pode ter o sonho como companhia dela durante o dia e tentar ver que associações ela faz, porque ela acha que sonhou com aquilo. Nem tanto, às vezes, pensando na interpretação, ma o que está simbolizando aquele sonho para ela.

O SÍMBOLO

Lilian - O que ele representa como símbolo já não é uma interpretação?

Dra. Maria Odila - É. Mas não é uma interpretação assim - eu acho que você sonhou isso porque seu pai, sua mãe, sua avó... Muitas vezes tem sonhos que a pessoa se lembra que deu um mergulho e estava no fundo do mar, tinha peixes lindos e tudo era muito bonito. Não necessariamente isso tem uma interpretação. Muitas vezes há só a vivência mesmo do sonho. Mas isso de ver um lado neurológico e psquiátrico do sonho - eu estava me lembrando de um grupo com o qual eu trabalho na psicoterapia do Hospital das Clínicas. São 27 pessoas e é muito interessante. Todo mundo se lembra de um sonho: ou recorrente, ou da noite anterior, só duas pessoas estavam tomando antidepressivos, ansiolíticos que também cortam a fase REM do sonho, que não estavam lembrando dos sonhos. Um senhor obeso estava contando que tinha frequentemente um sonho e que ele não gostava de lembrar porque era um pesadelo. Ele sempre sonhava que estava se afogando, preso em algum lugar, sufocado. Mas às vezes quando acordava via que estava entrando num quadro de angina ou de apnéia. E ele estava reclamando do sonho. Daí eu disse a ele: "O que está te salvando é o seu sonho." Você não pode reclamar desse pesadelo. É um pesadelo bom porque ele está te salvando, te fazendo acordar para que você possa tomar a medicação.

Lilian - Mas é fato que a gente esquece do mesmo sonho?

Dra. Maria Odila - Esquece.

Lilian - E só lembra quando acorda na hora?

Dra. Maria Odila - É quando está no REM.

LEMBRAR DO SONHO

Dr. Flávio - É. É mais fácil lembrar se você escrever e tomar algumas medidas. Mas quantas vezes eu já acordei achando que ia ficar lembrando do sonho a noite inteira ou o resto do dia e esqueci. A gente esquece. Existe uma alteração fisiológica. É como eu já falei: a gente usa circuitos neurais de uma forma e com uma intensidade diferente para gerar os sonhos. Não é o mesmo circuito de quando está escrevendo ou lendo. É um outro modo de funcionamento.

ANSIOLÍTICOS E HIPNÓTICOS

Lilian - E a doutora Maria Odila disse que os ansiolíticos, os hipnóticos e os antidepressivos são três drogas diferentes.

Dr. Flávio - Não, os antidepressivos formam uma grande classe de medicamentos usada para várias finalidades e principalmente para tratar a depressão. Ansiolítico pode ter um poder hipnótico, mas nem todo hipnótico é ansiolítico e é usado para tratar distúrbios do sono e insônia. Eles tem benzodiazepínicos, e há uma classe nova que não tem e que também e hipnótico.

Lilian - E que também roubam o sonho de todo mundo?

Dr. Flávio - Alguns mais modernos quase não alteram a arquitetura do sono. A indústria farmacêutica tem trabalhos dizendo que não alteram tando a arquitetura do sono.

ACORDAR E DESPERTAR

Lilian - O senhor falou que pergunta ao seus pacientes se eles não acordam durante a noite? O senhor conhece alguém que não acorda durante a noite?

Dr. Flávio - As crianças entre 03 até 13, 14 anos de idade dormem até profundamente. É raro você ver crianças acordando durante a noite. A não ser por um desconforto físico. À medida que você vai envelhecendo, todo o sistema orgânico vai envelhecendo junto: memória, vigor, atividade física, atenção, e aí passa a ter interrupções de sono. mas tem uma diferença. É diferente acordar e despertar. Despertar pode se um tempo breve que você acorda, a gente observa no eletroencefalograma do sono quea pessoa está com frequência de vigília, mas ela não lembra. Para você lembrar que você acordou, precisa de um intervalo crítico entre 30 segundos até 02 minutos. Quantas vezes a gente atende o telefone no meio da noite e diz que é engano etc., e no dia seguinte não lembra?

Lilian - Mas basta ir no banheiro para passar dos 30 segundos?

Dr. Flávio - Aí sim.

Lilian - E a partir de uma determinada idade é mais comum que a pessoa acorde durante a noite. Isso não quer dizer distúrbio de sono?

Dr. Flávio - É comum dependendo da idade e isso não é distúrbio de sono. Isso quer dizer envelhecimento do sono. É normal a partir dos 40, 45 anos de idade a pessoa passar a ter outros problemas clínicos, médicos, que podem causar despertares durante o sono. E o idoso saudável sem problemas clínicos importantes acorda três a quatro vezes por noite.

Lilian - E ele não precisa procurar um especialista em sono?

Dr. Flávio - Não. Ele acorda, vê que acordou, muda de posição e volta a dormir sem problemas.

Lilian - E ele continua sonhando?

Dr. Flávio - Continua sonhando.

O SIGNIFICADO

Lilian - Dra. Maria Odila, o que a senhora pode contar mais sobre o significado dos sonhos?

Dra. Maria Odila - A história do sonho, da importância do sonho, está na origem da história da medicina. Na Grécia antiga, quando não existiam ainda os médicos,e eram os sacerdotes que processavam as curas, que tinha o mito de Quiron, que era um deus que ficou com uma ferida incurável e se transformou em humano, e ele trabalhava com Epidauro, que começou a conhecer as ervas e trabalhava, também, com o poder curador da serpente, tanto é que até hoje o símbolo da medicina é a serpente enrolada. E quando as pessoas tinham algum problema, elas iam até o tempo de Epidauro e lá ficavam até ter um sonho de cura. Então,tem histórias que os mitólogoscontam dessa época, vendo os sonhos, ajudados pelos sacerdotes do templo. O sonho como um fator de cura, ou um significado, ou até podendo dar um diagnóstico, isso existe há mais de oito mil anos antes de Cristo. Esse interesse pelo sonho caminha junto com a humanidade. É interessante o que a gente observa. Qualquer coisa que fala de sonho todo mundo quer sabe a interpretação, saber o que é. Há uma curiosidade muito grande.

DICAS DO SONHO

Lilian - Então me deixa entender. A pessoa pode ter tido um sonho que é meramente relacionado a uma atividade passageira que ela teve no dia e que não tem nenhum outro significado profundo, digamos assim, ou então pode sonhar com a própria morte, com o parente morto. E aí ela pode conversar com um especialista para saber o significado?

Dra. Maria Odila - Pode. Pode fazer um trabalho de análise. Mas não necessariamente um sonho com morte significa uma morte concreta. Vamos pegar o tema gravidez. Uma mulher, por exemplo, de 50 anos de idade sabe que não vai mais ter filho e sonha que está grávida. Não necessariamente um sonho com gravidez significa que a pessoa vai ter um filho ou está querendo um filho.

Lilian - Não significa que está querendo ter um filho?

Dra. Maria Odila - Não. Não necessariamente. Pode até a pessoa querer ou não querer. Dá para pensar que tem um símbolo novo entrando na vida da pessoa. ela pode buscar dentro dela quais os símbolos novos que estão começando. Então, saía da questão do filho, no caso o concreto, para passar no filho um sentido de cria às vezes pode ser um novo trabalho, um relacionamento. Ou um novo jeito de funcionar na vida.

Lilian - Então é melhor as pessoas não quebrarem a cabeça porque pode ser tanta coisa?

Dra. Maria Odila - Ou quebrarem a cabeça. Deixarem as associações virem sem tanta preocupação ou por causa disso ou daquilo. Porque na questão psíquica a gente não está preocupada com a relação causa e efeito. Eu não posso falar "estou contente porque hoje está sol". Se for dessa forma, causa e efeito, todas as vezes que faz sol eu fico alegre e quando chove eu fico triste.

Lilian - O sonho pode ajudar a pessoa a se conhecer melhor?

Dra. Maria Odila - Com certeza. Inclusive pelo que o Jung fala: função compensatória. O que apareceria na matéria do sonho, muitas vezes, viria como uma matéria compensatória do vivido aqui, na vida acordada. Ou também trazendo percepções de situações que às vezes no contato com a pessoa eu não tinha percebido.

O RATO E O TROMBADINHA

Lilian - Nesse mundo estressado as pessoas sonham mais ou menos?

Dra. Maria Odila - Estatisticamente não posso falar. Eu conheço muitas pessoas que anotam os seus sonhos. É como se fosse um diário do insconsciente. É super interessante às vezes rever um sonho de dois anos atrás. É interessante perceber símbolos que vão se repetindo nos sonhos. Eu conheçi uma pessoa que tinha muito medo de rato. Não sei se eu conheço alguém que goste de rato, mas ela tinha muito medo. Só de pensar em rato ela se sentia mal. Ela sonhava com ratos, tinha pesadelos. E começou a trabalhar isso na análise e verificando o significado, o que era o rato, o roedor, o que vive nos esgotos, que não respeita limite. O medo de ela ser invadida, a questão da agressividade, os símbolos depressivos que aparecem no rato. Porque se ele não rói, se ele não comer o tempo todo, ele se mata com o próprio dente. Porque o dente cresce tanto que ele se mata. Ela foi trabalhando com todos esses símbolos e foi vendo onde estariam esses sintomas dentro dela. Ela passou a sonhar com crianças carentes, sonhar com trombadinha, com ataque de trombadinha. É claro que tem toda uma situação com a realidade que a gente vive e tudo o mais. Mas tinha muita ligação com as carências dela. Até que ela passou a ter sonhos onde fazia negociação com os trombadinhas. E trabalhando com isso quase que por tabela foi uma pessoa que foi crescendo muito. Ela foi se estruturando muito melhor na vida.

Lilian - Ela foi trabalhar com os trombadinhas?

Dra. Maria Odila - Não. Ela passou a trabalhar com o assunto dentro dela. Ela tinha até uma proposta de trabalhar na rua com eles. Mas lidou com os trombadinhas internos antes de tentar fazer o trabalho.

STRESS E O SONHO

Lilian - Dr. Flávio, o que o senhor está pensando enquanto a gente está conversando?

Dr. Flávio - Esto pensando que existe um modelo de doença relacionada com o stress. Que é o transtorno do stress pós-traumático. São pessoas que vivem uma experiência única ou até mais que uma de extremo horror, trauma, com risco de morte para ela mesmo ou morte de terceiros ou ameaça para ela ou para terceiros. E a pessoa desenvolve um distúrbio psiquiátrico, uma ansiedade, comportamentos de fuga para evitar qualquer coisa que lembre o trauma, quer dizer, sonhor. A pessoa começa a ter fobia de dormir porque ela vai sonhar com o evento traumático. Isso é mais visto e descrito na literatura americana. O veterano de guerra do Vietnã ou do Golfo. Aqueles casos de horror que a pessoa entra em uma lanchonete e mata todo mundo porque está revivenciando, reeditando um evento traumático da vida dela. Esse transtorno psiquiátrico se chama transtorno do stress pós-traumático. O meio externo influencia o meio interno e a pessoa passa a desenvolver um série de sintomas e sinais, e um deles é reeditar a experiência de horror por intermédio de lembranças, flash back, fechao olho e lembra do acidente, da morte, do carro batendo e passa o filme o tempo todo. E ela também tem sonhos com o tema ou com o próprio trauma.

Lilian - E o senhor trata esses pacientes? Ele desenvolvem distúrbios do sono?

Dr. Flávio - Desenvolvem uma insônia. Ele precisa de uma abordagem psiquiátrica geral com um psiquiatra generalista, psicoterapia, tratar com medicamento, terapia cognitiva com psicanálise para abordar todos os aspectos. Essas pessoas são de média a severamente afetadas pela doença.

Lilian - É aí que cruza eventualmente a experiência do senhor com a da doutora Maria Odila?

Dr. Flávio - Sim, mas vindo da psiquiatria para tratar eventualmente um distúrbio do sono que a pessoa não consegue se livrar. Ela tem melhora em outros aspectos, mas continua acordando à noite, tem verdadeiros pesadelos de horror.

Dra. Maria Odila - É que ficou mais globalizado esse diagnóstico. Mas é o que a gente escuta desde criança - fulano é neurótico de guerra.

Lilian - Quer dizer que sonhar é bom, mas as pessoas não devem ficar necessariamente procurando leituras ou interpretações para os seus sonhos e também não devem se preocupar se elas não lembrarem dos sonhos. É isso?

Dr. Flávio - Acho que existe uma relação matemática. Vai se lembrar do sonho se a pessoa está acordando, se o sonho é simbólico para acordar a pessoa. Se a pessoa não está acordando e não se lembrando dos sonhos é porque ela está , no mínimo, despertando menos vezes. Se ela começar a prestar atenção quando ela acordar, lembrar do sonho e anotar, acho que isso deve ser produtivo para trabalhar o meio interno dela.

Lilian - Se a pessoa chegar no seu consultório e disser que tem um distúrbio do sono porque não se lembra do sonho, o senhor não leva em conta num primeiro momento?

Dr. Flávio - Eu faço como eu faço com todos os pacientes: um diário de 24 horas. Vou perguntar como se sente durante o dia, se tem cansaço, sonolência, ansiedade, tensão, quanto tempo demora para dormir, se sonhava muito antes e parou de sonhar, se lembra do sonho.

Lilian - Se sonhava antes e parou de sonhar significa o quê?

Dr. Flávio - Não significa muito. Até pode significar que a pessoa está dormindo melhor. Tem que levar em consideração a dimensão de qualidade e conteúdo do sonho.

Dra. Maria Odila - Às vezes a pessoa lembrava do sonho, mas se a pessoa estiver bebendo todo dia, em grandes quantidades, piora muito a qualidade do sono e também, mesmo acordando muitas vezes, a lembrança do conteúdo do sonho.

Lilian - Está ótimo. Então muito obrigada pela presença, e na semana que vem tem mais.

SERVIÇO

Mais informações sobre os sonhos podem ser encontradas no site http://www.sbpa.org.br. O e-mail é sbpa@sbpa.org.br. O e-mail do médico Flávio Aloé é piero.ops@zaz.com.br.